大陆架有远古人类？居海滨还食野鹿？史前上海答疑｜169-1③

liukang20241周前 (04-18)166.SU吃瓜893

现场观众举手较为积极

【导读】4月27日，文汇讲堂第169期“上海文明探源：贯古通今向未来上海6000年”（简称“上海6000年”），发动首讲《开端的上海：马家浜文明、崧泽文明到良渚文明》。上海博物馆副馆长陈杰主讲，姑苏市考古研讨所所长程义参加嘉宾对话并一同答复线上线下发问，上海市文物局副局长向义海做全场点评。央视频、喜马拉雅、文汇报微信视频号同步直播，上报集团技能运营中心融媒运营中心做技能支持。

“上海6000年”系列由文汇报社、上海博物馆、上海市当地志办公室联合主办，我国文物学会文明遗产传达专委会协办，含七场讲座九场研学。

经收拾，分主讲、对话、发问（含精彩瞬间）、点评（含自测题）四篇与读者共享。此篇为发问篇。

史前年代，秦岭人与长三角人因稻作技能有过互访

李洁在陈杰主讲后，随机问询听众5500年前身份证该填什么地址，陈杰纠正其时黄浦区还在海里，填崧泽村更适宜

掌管人李洁：在崧泽时期，假定一位姑苏远古祖先想要前往崧泽村，大约需求多久呢？

程义：依照古人的速度，划船恐怕需求一两天时刻。

掌管人李洁：早年您在陕西从事史前史的考古，能否知晓华夏的秦岭古人是否有时机来到长江中下游呢？

程义：咱们首要根据陕西关中、河南等地的一些稻作农业方面的发现，在我家园汉江有一个十分闻名的何家村遗址就呈现了稻米。现在一般以为，水稻栽培技能是长江三角洲对世界文明最大的奉献，该技能在这儿构成，阐明秦岭邻近的古人类与长三角应该仍是存在一些沟通的。当然，很难说究竟是秦岭人来咱们这儿，仍是咱们这儿的人与秦岭人沟通，但两者间必定有沟通，由于水稻栽培技能显着存在。

野生动物多寡决议了良渚先民吃家猪，广富林先民食野鹿

华东师大河口所研二生韦鑫：您方才在PPT里对比了崧泽文明、良渚文明、钱山漾阶段和广富林文明时期的动物骨骼改动，反映了资源的改动。我看到钱山漾阶段鹿有显着增加，广富林时期狗有显着改动，这是由于在钱山漾阶段前驯化动物的才干有显着增加，仍是环境改动导致了资源的改动？

陈杰：您看得很细心。方才显现的是广富林遗址动物考古的研讨，PPT上数量差异和其时发现的遗存多少是有联络的，这一发现具有偶然性。研讨所剖析的资料以2013年度开掘为主，那一年开掘的资料中正好崧泽、良渚时期文明遗存的骨骼数量较少，所以这个图表尚不能彻底反映遗址的全貌。

不过，咱们可以看出，钱山漾和广富林时期动物骨骼数量显着较多，其时的人们以吃野生鹿科动物为主。一般家养动物呈现今后就能替代饮食中首要的肉食来历，特别在北方区域，养猪后就以猪肉为肉食来历。在长江下游区域，大多数遗址仍然以野生动物资源的使用为主，由于周围有许多可供捕杀的野生资源。

狗是人类最好的动物同伴。福泉山吴家场墓地207号墓葬中就随葬有六条狗，很或许是墓葬主人把生前最喜爱的狗作为随葬品。但像广富林遗址发现有这么多的狗骨骼也很少见，反映出其时盛行养狗的风俗。

谁在购买精巧的玉器？身份显赫即能取得权利占有作用

《议政参阅》修改姬华奎：您展现的玉石十分精巧，制造工艺甚至连现代精密仪器都无法完成，这是贵族从其他当地购买的吗？山君、大象等动物是否也是从其他当地购买而来？

陈杰：在工艺层面，抛去政治或许礼制的概念之外，长江下游区域确实是玉器制造工艺程度最高的：经常在一个毫米里有几根线条的微雕，其时既没有金属东西，也没有显微设备，能做到这样微雕的水平，必定是其时最高工艺的代表。

关于谁来制造玉器，也是咱们考古人想得到的答案。像程所长前面说到的，关于稀有资源的占有正是身份的标志——你可以使用他人劳作，让他人服务于你、服务于社会作业，谁具有这个权利？必定是社会地位最高的。咱们可以确认的是，其时存在阶级差异与高等级的权贵，这种权贵既身份显赫又具有权利。

我国古代和史前的北方大象较多，但未找到驯象记载

作业教育者熊明秋：象在古代文明中一向有很好的涵义，我想讨教我国前史上有没有对大象的驯化，有没有传达到上海和长三角？

程义：大象在动物考古里叫做“环境标识性动物”，有些动物如老鼠、狼等是广布种，对环境适应性极强，有些动物则对环境十分灵敏，比方大象、山君。山君必须有树林以供躲藏，大象对温度很灵敏。河南的简称“豫”字很显着是一个人牵着一头大象。古代河南是有大象的，商周青铜器上象纹居多，相似两个大象鼻子对鼻子的纹样很典型。商代甲骨文中也呈现许多“象”字，阐明至少商代安阳一带就有大象。再往前，北方的一些遗址里接连都有象牙制品，但这并不代表有大象，由于象牙可以生意买卖，例如海贝便是从东部海滨传达到各地。

《大象的退避》，作者汉学家伊懋可，2019年出书

有没有大象驯养这个问题很杂乱。根据晚期的文献来看，大象是很难驯养的，由于大象活动规模大，食量大，对气温要求也十分高。唐代时太宗声称“天可汗”，缅甸、泰国、越南等东亚、南亚国家都对唐朝表明屈服，经常向长安朝贡大象、孔雀、犀牛，但过了一个冬季就都冻死了。后来太宗说，不要送这些动物了，长安养不了，也驯不了。这阐明到唐代仍然没有驯养大象这样大型动物的技能。咱们发现驯养的动物都是个头比较小，且食用价值比较高的类型。象牙如此贵重，已被世界社会列入禁品，可见还没有人驯养大象，可以估测人们必定是经过了一些尽力今后失利了。当然马戏团有一些十分小规划的驯养，但应该没有大规划的大象驯养。假如您对这个问题感兴趣，可以翻阅汉学家伊懋可的作品《大象的退避：一部我国环境史》，专门研讨大象问题。

福泉山遗址约100万平米，出土文物仅冰山一角

山西的文物爱好者赵大鹏：我从前去过福泉山遗址，人工夯筑的土台面积大约有十万多平米，从八十年代到现在，还有哪些新的考古发现？除了象牙权杖以外，有没有其他相似邦国城址的遗存发现，比方城墙？

陈杰：福泉山遗址的面积应该是一百万平方米左右，在史前遗址里归于规划比较大的遗址。咱们这几年继续在做考古作业。1980年代以来，除了高等级墓地之外，在福泉山遗址规模里还发现了其他高等级的权贵墓地，这为了解其时的社会结构供给了新的视点，或许反映了其时的权利是不同宗族或许不同社会集团掌控的。

但现在的考古作业仅仅整个遗址的冰山一角。为了深化上海区域前期文明的研讨，咱们现在也在积极向上海市文物局、国家文物局请求继续打开福泉山遗址考古作业。即使是有方案的开掘，咱们每年可以开掘的面积也只需1000平方米左右，所以你可以幻想关于一百万平方米的遗址来说，接连作业10年也不过完成了1/100的作业量。因而，从考古视点而言，还有许多不知道等候咱们去开辟。

姑苏与上海方案在崧泽文明、马家浜文明上大幅度协作

法医张德雨：姑苏和上海都归于太湖流域，姑苏河沟通两地，在史前上海靠西边，与姑苏更近一些，姑苏博物馆对太湖流域与长江流域的沟通有无和上海博物馆进一步协作？

程义：姑苏博物馆和上海博物馆的协作十分多，有多个层面。

首要姑苏博物馆新馆建成时，有一批要害部分的搭档就在上海博物馆代培，咱们向上博学习了展览系统、教育系统、讲座系统等方面的经历。

其次，咱们简直每年都有展品、展览的沟通。特别是上博的一些长项，比方青铜器、字画沟通许多。当年姑苏博物馆颤动全国的“明四家”展览中，上博出了十分大的力气，从展品的借用到展览结构的规划，上博给咱们十分大的空间。我记住那时候我来上博，其时上博正举行开馆几十周年纪念活动，咱们的展览就紧接在上博开幕今后，其时也是上博教师给咱们提议，借着这个大活动的春风，作用十分好。

姑苏博物馆考古部起步较晚，现在进入文明探源工程，江浙沪一体化很要害，崧泽、良渚文明归于一个文明圈，浙江的研讨相对来说专心良渚，咱们两家在崧泽、马家浜文明上的协作志愿都很激烈。姑苏文博将来与上海文博的协作，应当是全方位、全范畴的，未来在一体化的大潮下，咱们或许走得更顺、更严密、更频频！

经过骨骼特征或古DNA，可判别病理或人群联络

动力范畴工程技能人员阙之玫：在您PPT里看到有威望的来自金山卫的民国元老钮永建，钮永建是马桥人。四千年前的海岸线从马桥穿过，这个区域也呈现了大象和山君，它们归于热带动物，由此估测其时上海的气温是否最少要高十度，气候改动怎么影响环境的？别的从动物考古来看，包含崧泽文明、马桥文明时期，是否已有血吸虫病？

陈杰：上海观众的水平都很高，十分敏锐地注意到图片中的细节，钮永建为《金山卫的考古查询》这本书做了落款，而考古查询报告是由金祖同编撰的。那次确实是上海区域最早的考古查询。解放前的上海市博物馆也曾对该地进行查询和开掘，这是上海考古史上十分重要的前史。

气候改动不或许相差那么大。4000-5000年前应该处于全新世大暖期，所以崧泽到良渚时期气温相对温暖，假如从植被和动物组合来看，其时和现在的年均气温也就差1度左右，与现在亚热带环境特色一起。

现代考古学所发现的病理症状大多是经过骨骼的特征或骨胶原等剖析来断定的，血吸虫病现在还无法在考古研讨中发现。不过，考古学也正在不断扩展研讨的规模，比方咱们与复旦大学进行协作，可以提取古DNA了解人的基因联络、人群之间的联络。

钱山漾阶段的器物与良渚文明、广富林文明有差异也有联络

上海期望花园胡同博物馆潘宗成：钱山漾文明是承上启下于良渚文明和广富林文明之间的文明只需200年前史，钱山漾文明的文物数量怎么？从打乱层里边找到一些陶片或许遗物，怎样可以差异它是广富林文明的仍是钱山漾文明的？

陈杰：考古学文明命名是个很杂乱的进程，我自己叫它钱山漾阶段。这个阶段的遗存，跟良渚文明、跟广富林文明既有联络也有差异。区分不同文明的遗物，关于考古人员来说，相对比较简单，天天看、天天摸，就培育出了摸陶片的功夫。只需看到一片陶片、摸到一片陶片，大约就知道它归于什么文明。

但关于非考古作业者，一两句话无法说清。每个年代有每个年代的痕迹，比方咱们现在看服饰特色，八十年代盛行喇叭裤，九十年代盛行踩脚裤，资料、形制都可以作为判别年代的根据。

姑苏考古新发现：某地压着马桥文明和崧泽文明却无良渚文明

中学教师杨辉（线上发问）：姑苏考古有哪些新发现能证明咱们长三角区域在史前就有很亲近的联络？

听友拍PPT

程义：最近姑苏做的史前考古作业中，最重要之一是草鞋山遗址的开掘，在2023年又对遗址中的夷陵山的东侧和西侧做了侧重开掘。在东侧咱们发现它或有夷陵山的水系，在西侧开掘了整整一年时刻，发现了一个十分大的、接连的、坐落密布的房子群，十分像当年在半坡发现的大房子，它有一点弧度，中心包围着一个广场，所以估测它或许是一个面向广场的排屋。在西侧住址的那列坍方下发现了许多的墓葬，还有十分厚的灰烬层，下面有水稻田，咱们1990年代发现的水稻田面积十分小，这次发现小的水稻田上面很快就被面积比较大的水稻田覆盖了，阐明在马家浜时期人们现已完成了水稻栽培范畴的一次巨大腾跃，至少是技能上面有改善。当然还有一些玉器的开掘。

别的一个重要的遗址是咱们和江苏省考古研讨院联合开掘的张家港东山村遗址，昨日（4月26日）刚去看过这个遗址现场，也做了一些证明，尽管还没有搞清这个遗址的全体相貌，可是发现的墓葬现已改写了曩昔的一些知道。

获奖听友上台领奖（直播截屏，李念截自“趣看”）

曩昔，姑苏的马桥文明的遗址十分少，但2022年、2023年在姑苏工业园区邻近发现了十分密布的马桥遗址，每一个开掘都有比较完好的底层。曩昔咱们以为马桥文明是一个式微期，现在这种认知会有所更新。马桥的土层下面就压着崧泽层，很古怪，好像缺失了良渚层，这也是一个十分风趣的现象。

陶器的形制、耕耘技能等方面，长三角根本相貌是一起的，直观上反应出其时环太湖流域，人们在十分自在的状态下相互学习、相互学习的进程。

如在大陆架上找到人类生计的遗址，前史将再朝前推动

武汉大学王利芬（线上发问）：现在咱们现已在大陆架挖掘出史前一万年的陶器，请问两位怎么看人类的搬迁是从大陆架向陆地，仍是相反？

听友志愿者柴俊和实习生杨颖在收集直播间喜马拉雅和央视频的发问

陈杰：上海区域为什么说只需6000年前史，实际上跟整个现代长江三角洲的发育是有联络的，只需在海平面相对稳定时，三角洲的环境才干逐步发育。世界大河流域的发育时刻根本从7000年前开端。实际上也有一些特殊情况，比方姑苏有一个旧石器晚期的遗址在三山岛上，它就坐落太湖中心，其时应该归于山地。

更早的人类更简单喜爱栖居在山地或许山崖，或许由于资源愈加丰厚，也有一些安全的保证。由于临海区域白云苍狗的改动，一些遗址或许深埋于地下。比方上海博物馆参加了浙江省文物考古研讨所掌管的井头山遗址的开掘，它是归于海岸边的一个重要遗址。遗址坐落现在地表下5—10米。所以关于大陆架上是否还有人类的活动遗存，咱们现在也持敞开情绪，由于现在有了新的依据，对整个研讨或知道都发生了改动。

2022年11月，159-2期讲座中，张居中与蒋乐平曾就人类来源地址打开讨论

从大的方向来看，人类或许仍是从山地往陆地搬迁，可是陆地的规模是不断扩展的，扩展之后会敏捷被人类所使用，这也便是上海先民可以在6000年前最早刚刚构成陆地的环境条件下，就来到上海生计、开辟上海的原因。这又回到咱们“开端的上海”的主题。

人类寓居在何地与生活方法有关，大多临水而居

程义：这个问题是每个人都关怀的，人究竟从哪儿来？上一次把它列为21世纪最大的课题之一。人住在什么当地与人们的生活方法亲近相关。咱们曩昔也做过一些计算，多数人采纳近水寓居的方法。首要，人们离不开水，因而都在离河较近的当地寓居，这是最佳的方位，既不会遭到洪水的影响，也不会遭到缺水的约束。再往前推，咱们一般以为更早的人类是以收集为主的，他们前期寓居在窟窿，或许更喜爱山上，只需有个泉流就足够了。

收拾：李念杨颖

【精彩瞬间】

1.上海报业大厦大堂的文汇讲堂“上海6000年”大展板和第一期《开端的“上海”》易拉宝前，听众停步打开幻想

2.169-1期现场，听众观看随堂小报，被“青浦海派考古研学”所招引，讲座结尾17:00敞开报名后，线上线下有志愿的听友在15分钟内就抢完了53个研学名额

3.开场5分钟，播映“上海6000年”宣扬预热短视频，“秒懂”6000年贯古通今向未来的上海前史

4.陈杰主讲以动物考古为切入，导览了上海史前最早的3000年

5.“上海6000年”的主办方文汇报社、上海博物馆、上海当地志办公室领导与观众们一同倾听专家叙述“开端的上海”

6.程义与陈杰打开对话，就长三角内部和对中华文明的影响做了深入探讨

7.向义海点评，将上海三种文明的源头追溯到千年前

8.作为系列中的首讲，讲堂邀请了文汇报首席修改李洁、文汇报世界部修改、UP顾主文俊一同掌管，图为两人一同宣告5月12日研学报名规矩

9.东方卫视《我国考古报导》5月11日播出了“上海6000年”活动，并对现场三位嘉宾做了连麦，此为5月11日播出的截屏

10.上海市当地志办公室副主任姜复生评选呈现场六位优异发问者韦鑫、赵大鹏、熊明秋、阙之玫、张德雨、潘宗成，取得奖品《上海六千年》《实证上海史》《万年我国》玉琮明信片